27-02-03

    Попробовал я соединить воедино достижения Востока и Запада. А именно - точить свои скандинавские ножи при помощи японских водяных камней. Исходные данные: ножи - финочка от Marttiini, HELLE SKARPING и HELLE TROFE, бруски фирмы NANIVA с зернистостью 2000 и 5000. Ножи практически новые (максимум нарезалось несколько кусков мяса на какой-нибудь междусобойчике). Заточка велась в полном соответствии со статьей в "Прорезе". Выбор "скандинавов" объяснялся достаточно высокой твердостью режущей кромки и простотой поддержания постоянного угла заточки - положил спуском на брусок и так и точил.

    Впечатление - брусок 2000 снимает металл достаточно интенсивно и равномерно. Это видно по достаточно равномерному почернению поверхности бруска. Режущая кромка уже на нем достаточно острая, чтобы удовлетворить большинство пользователей. При переходе на брусок 5000 - неприятный сюрприз. Брусок снимает металл не по всей своей поверхности, а в локальных точках. В результате - засаливание поверхности бруска неоднородное - в виде отдельных черных точек, которые через несколько минут становятся бугорками ! Клинок начинает "скакать" по этим точкам-кочкам. При промывании поверхности бруска с моющим средством при помощи капроновой губки весь налет удаляется, но при дальнейшей работе появляется вновь.

    Результат - Marttiini и HELLE SKARPING стали заметно острее (бритье волос на руке, шинковка газеты), но сверхъестественной остроты не приобрели. Более того, на РК у HELLE SKARPING я обнаружил ранее отсутствовавший микроскол. Пришлось повторить всю процедуру заточки, но в сильную лупу скол все равно виден . Делу это, правда не мешает. На HELLE TROFE получил РК фантастической остроты - то, что и хотелось получить от столь изысканных методов заточки.

Вопросы к уважаемому собранию:

1. Чем может быть объяснен различный результат в заточке? Возможно, конечно, что и руками, растущими не оттуда, но некоторый опыт заточки ножей у меня есть, а наилучший результат был получен на ноже, затачиваемым вторым по очереди.

2. Как бороться с неоднородным засаливанием поверхности бруска? Точить по подобию стиральной доски никакого удовольствия. Подозреваю, что скол на HELLE SKARPING обусловлен именно возникшими неровностями на поверхности бруска.

  27-02-03

    Засаливается неравномерно потому,

1. что ты плоскость не вывел и спуски кругловатые. На грубом бруске этого не заметно. А на мелком уже чувствуется.

2. Японские бруски нужно обязательно смачивать. Иначе угробишь или пойдешь в магазин за еще одним, чтоб восстановить засаленный.

Весь спуск точить - очень нехорошо. Шире 1..2 мм заточить очень сложно в плоскость.

 27-02-03

    Не видя весь процесс, указать причины можно лишь приблизительно. Но попытаюсь.

1. "Точки" - брусок пересушен. На 3000 и выше точить надо по слою суспензии, который может густеть не сильнее консистенции магазинной сметаны. Иначе так и будете "скакать по ухабам".

2. Коли дошло дело до ухабов, надо камешек править. Мягкий известняк типа Нагуры это у нас проблема, можете попробовать очень мелкой водостойкой наждачкой или, на худой конец, куском пемзы (ищите максимально однородную, с "песком" - ни в коем случае).

3. Точить весь спуск - можно. Следите за тем, чтобы пальцы, подпирающие клинок, находились максимально близко к РК (будто заодно и маникюр хотите сделать). Идея заключается в том, чтобы усилие на брусок передавалось именно через спуск, а не через ребро или далее - в этом случае возникает эффект качелей и РК то парит над камнем, то зарывается в него.

4. Рекомендация общего плана. Сходу перейти на мелкий японский абразив непросто - нужно к камню сперва привыкнуть и приспособиться. Он требует большей аккуратности в работе. Так что не бросайте попыток, со временем результат будет более стабильным.

  27-02-03

    Перед заточкой брусок на 5000 замачивался в течение 40 мин. "Точки" начали образовываться практически сразу при первом движении ножа по поверхности нового бруска. Плоскость бруска не нарушена. Выступают именно точки засаливания, которые потом все-таки удается смыть. Брусок на 5000 впитывает воду как губка. Приходится периодически аккуратно сбрызгивать или поливать поверхность. На бруске 2000 такого не наблюдается.

    Насчет выравнивания спусков пожалуй можно согласиться. У HELLE SKARPING родные спуски были с небольшими отклонениями от плоскости. Подушечки пальцев подполировал будь здоров - до сих пор чувствую.

    А главное - результат, полученный на HELLE TROFE позволяет сказать главное - "А все-таки они точат!"

 27-02-03

    Я, видимо, недостаточно четко сформулировал свою мысль. Точки могут появиться не только на суховатой поверности слегда подсохшего сверху бруска, но и на увлаженном водой. Поэтому на мелких абразивах японского типа начинают работать не просто на смоченном бруске, а на бруске со слоем суспензии, притертом на начальном этапе заточки специальным известковым камешком. При этом микрочастицы, находящиеся в слое суспензии, выполняют роль микроскопических "шариков", по которым и "катается" на первых шагах доводки клинок и которые пе позволяют образовываться "точкам" - локальным участкам, на которых металл внедрился в поверхность бруска.

 27-02-03

    Большое спасибо за разъяснение. Нужно будет подумать, как на практике обеспечить этот начальный слой суспензии. Что можно будет использовать в качестве "специального известкового камушка" - это отдельный вопрос. Буду экспериментировать дальше. Информацию о результатах расскажу на конференции. То, что у меня получилось пока только на одном ноже очень вдохновляет. тем более, что в "Баселарде" есть бруски с гораздо меньшим зерном. На первом этапе экспериментировать с брусками на 8000 и более я не рискнул.

    Один возможно дурацкий вопрос к А.Марьянко. Только что посмотрел на что есть камни Nagura: http://www.thejapanwoodworkercatalog.com/c/g8/p/055f.html .

    Создается впечатление, что на начальном этапе заточки по поверхности бруска можно поработать обычным кусочком мела. Естественно отсортировав из нескольких партий. Поскольку и по размерам и по виду то, что показано на рисунках - мелок-мелком.

 27-02-03

    Имеющийся в личной собственности брусочек Нагура производит впечатления более твердого материала чем мел, однако ход Вашей мысли мне нравится. Раньше пиленый известняк из донных отложений довольно широко использовался в отделке зданий - можете тоже обратить внимание.

 27-02-03

    Полезное вышло обсуждение. Кусочек опыта: из вышеприведенного, своей практики, а также информации про бруски на Knifeclub.Ru сделал вывод - если очень постараться и повезет, можно подобрать комплект отечественных брусочков, мало уступающий даже дорогим "японцам". Собрал такой, сделал из них "икебану", снял, разберусь с отпечатками - могу тут выложить - самое примечательное, что все вместе стоит всего около 100 рублей, и должно быть абсолютно общедоступно, раз уж даже в нашей дыре нашлось.

    С мелким доводочным бруском чистого серого цвета, на котором как раз описанная выше суспензия образуется, у меня такая же история была при заточке K J Eriksson из углеродистой стали (который "положил плашмя - и точи"). Так я, как только пульпа чуть густеть начинает, ее с бруска шпателем детским от набора пластилина в отдельную ванночку сбрасываю, потом брусок снова в воду целиком, а потом на него - пульпу из баночки. И раза два-три "за один нож" прохожусь по нему зубной щеткой под струей воды. А мочить лучше ПОКА ПУЗЫРИ НЕ ПЕРЕСТАНУТ ИДТИ. Хорошо вымоченный брусок дает потом уже такой эффект: полежит он, посохнет пару дней, вроде сухой. А положишь его в полиэтилен - через час испарина на том выступит.

 27-02-03

    Описанная Михаилом картина мне до боли напоминает процесс сегрегации в обогатительном (агломерационном) переделе цветных металлов, т.е. конкретно -распределении фракций по крупности на концентрационном столе. Высоки требования как к самой пульпе, подаваемой к печам гидротранспортом (у нас это нитки пульпопроводов до 50 км. длиной), так и к технологии измельчения руды (дробилками), сортировке. Отсюда множественность способов отделения. Гравитационно-вибрац. воздействие, естественно расчетное, работает на всю. Причем крупные зерна собираются ближе к центру (осям) вибрации.

Рискну предположить, что дело в том самом хеллевском трипл-ламинате, который дает при заточке ВСЕМ СПУСКОМ разнозернистый снос и сегрегатное распределение суспензии, причем с различными адгезионными свойствами! Возможно, особую неразбериху вносит именно стыковочный слой пластин ножа. Если так, то картину не изменить - только смывать своевременно. Но тогда пропадает весь дух японского камня, и Киплинг, увы, прав...

Или не точить трипл всем спуском на "японцах"?

 28-02-03

    Благодарю всех участников обсуждения за ценные советы и идеи. Насчет использования мыла или чего-то такого идея возможно и не самая плохая. В японском руководстве по использованию водяных камней об этом есть упоминание http://www.japanwoodworker.com/wet.html . Стык сталей на ламинате, возможно и дает свой эффект, но наилучший результат был получен именно на таком клинке. Пузыри воздуха из моих брусков уже не выходят.

Думаю, что в ближайшее время сделаю следующее:

1. Подберу подходящий материал вместо камня Nagura. Не в Японию же за мягким известняком ехать.

2. Более внимательно проверю выведение спусков на плоскость.

3. Поточу еще раз финочку от Marttiini (не ламинат) с использованием всего, до чего удалось дойти при помощи коллективного разума (специальный известковый камешек, суспензия, капля мыла и что еще вспомнится).

4. Доложу уважаемой конференции о результатах со всеми техническими подробностями (включая технические выражения).

  28-02-03

    Если решили использовать лубрикант (мыло), то лучше присмотритесь к жидким моющим средствам типа "фэйри". Хотя лично мое мнение - при достаточно высоком качестве мелкозернистого бруска это совершенно лишнее: за счет снижения коэффициента трения вы пропорционально прибавляете себе работы. Вспоминается не ищущий легких путей комсомолец с гамаком... Впрочем, для выработки навыка, возможно, и подойдет.

 04-03-03

    Финские ножи на японских камнях по-русски. Как и обещал, расскажу про вторую попытку работы с японскими камнями (2000 и 5000). Точил на них те же Marttiini и Helle Skarping. Заточка ножей на бруске 2000 никаких изменений не претерпевала. Все измышлизмы касаются заточки на бруске 5000.

1. Кусочек школьного мела если не полностью, то по крайней мере частично заменяет пресловутый "известковый камешек" Nagura. При первоначальном притирании хорошо смоченного (обязательно) кусочка мела по поверхности камня 5000 образуется слой суспензии. В основном - водно меловой, но, возможно, некоторая часть абразива в ней тоже есть.

2. В таком виде нож ходит по поверхности бруска гораздо легче. Неоднородность засаливания в виде мелких точек имеет тенденцию сохраняться, но точки существенно меньше, их больше, они не выпирают над поверхностью бруска, между ними также имеются темные следы от снятия металла.

3. Повторный проход притертым кусочком мела по такой поверхности (никакой дополнительной промывки или очистки) снимает все точки, суспензия приобретает темноватый цвет и возникает субъективное ощущение, что заточка идет равномернее. Повторное засаливание в процессе заточки происходит заметно однороднее, чем при начале заточки на чистой поверхности бруска.

4. В результате заточки на обеих ножах удалость получить весьма "приятную наощупь" режущую кромку, существенно превышающую по качеству фирменную заводскую заточку. Все вы знаете, что скандинавы не Ворсма и их ножи изначально вполне прилично заточены. Вместе с тем получить желаемый результат, полученный ранее на Helle Trofe, не удалось.

5. При внимательном изучении и сопоставлении всех трех ножей причина была установлена. На Marttiini и Helle Skarping имело место небольшое, но регистрируемое "заоваливание" спуска. Отражение собственной физиономии в нем несколько искаженное получается! Поэтому вместо безумно острой РК, образованной схождением двух идеальных плоскостей получилась банальная очень острая РК. Тоже неплохо, но ведь можно же лучше!!!

    Отсюда мораль. В любом случае при желании использовать японские водяные камни необходимо не жмотиться и к паре - тройке камней на 2000 - 8000 обязательно прикупить камень с зернистостью 600-800 для первичного выведения спусков (для скандинавских ножей) или РК. Хорошее выведение плоскости - гарантия результата, который вам очень понравится.

    P.S. Качество плоскости на родных спусках у "скандинавов" может существенно отличаться от ножа к ножу. На Helle Trofe мне просто повезло. Поэтому первоначальное хорошее выведение плоскости на этих ножах обязательно. (А точить ножи всем спуском вполне можно. Водяные камни японцы часто предлагают на сайтах, посвященных деревообрабатывающему инструменту - рубанкам и стамескам. По-другому их точить и не получится.

    Буду рад, если сей скромный экспериментальный опыт кому-либо пригодится.